晚清派往欧洲考察宪政的“五大臣”及随员
三位作者是国内社会学、经济学和文化研究方面的学者，他们以对话
的形式反思改革开放以来的成就与问题，经验和教训。
黄平（以下简称黄）：中国在50年代结束了四分五裂和列强宰割的局面，开始了现代化的建设进程，因此奠定了国民经济的基础，基础设施、文化教育保健卫生、农田水利基本建设，等等，也确立了领土主权和民族独立。没有这个基础，哪里来改革开放的发展空间和投资环境？比较一下中国和印度就很清楚了。50年代我们就提出要建设一个现代化的工业强国，把落后的农业也提高到现代农业的水平。“一五”提前完成，也不只是因为有苏联的156个项目，更重要的是高效率地组织有限的资源，用极低的成本把人们组织起来，组织老百姓来干大事。虽然有那么多的中断、干扰，甚至运动，但是还是必须承认，改革之初的顺利也和这个基础有关，把过去的积累往外释放，过去是低工资高就业，高积累低消费。高就业，很大程度上确立了人们的主人翁地位并激发了生产干劲，高积累，储存了大量资源。改革一开始就是放权让利，工厂可以发奖金了，福利待遇开始改善了，也鼓励人们多干多得。农村更明显，一搞联产承包责任制，“交够了国家的，留足了集体的，剩下的都是自己的”。所以一开始改革其实是把过去奠定基础和积聚的能量往外释放的过程。
所以，1978以后是重新确立以经济建设为中心，并且坚持它不动摇，除非发生大规模的外敌入侵。从晚清救亡图存到50年代的“一五”、“二五”，到1974年“把国民经济搞上去”，重提“四个现代化”，再到1978年改革开放，都是要使中华民族发展起来，至少成为一个平等的国际社会成员，“自立于世界民族之林”。甚至包括“大跃进”，也讲“抓革命促生产”，当时很重要的一股力量也是抓生产的。毛泽东号召农业学大寨，一个很重要的内容是说粮食生产要“过黄河过长江”，要把国民经济搞上去。
姚洋（以下简称姚）：关于建国之后中国经济的增长问题，学术界也有不同的看法。哈佛大学的德怀特・帕金斯就认为，建国之后的经济高速增长带有恢复性的成分。他说的有一定道理，但是忘记了“一五”期间的投资对我们建立现代工业基础的重要性。
韩毓海（以下简称韩）：黄平的看法我赞成，20世纪我们真是什么都赶上了，什么都经历了，无数的天灾人祸不说它了，毛主席说，自19世纪中叶以来，几乎世界上所有的帝国主义列强，没有一个是没有侵略过中国的，至于说封锁，那就不用说了。不过20世纪又是伟大的，因为面临着这样的灭顶之灾，中国不但没有垮掉、被分掉，而且建成了这么伟大的国家，获得了这么巨大的发展。像毛主席说的，还要力图对人类做出更大的贡献。杨振宁教授曾感慨地说，20世纪世界上最伟大的只有两件事，一个是科学技术的突飞猛进，一个就是中华民族从衰落走向复兴。
80年代以来我们知识界有个不太好的倾向，就是一说现代世界历史进程就是自由市场、和平发展，于是中国建国初期的工业化道路和旷日持久的革命就是逆历史潮流而动。但是，20世纪以来西方列强主导的历史进程并不是自由市场、和平发展，而是资本与权力的扩张，它最主要的动力就是资本扩张和战争。阿瑞吉的《漫长的20世纪》详细地描述了20世纪西方历史进程的动力。在这个意义上，20世纪的中国正是通过革命和迅速的工业化，才扭转了这个过程。
毛泽东和蒋介石
姚： 我以为，在救亡图强问题上，毛泽东和蒋介石的差别可能体现在他们救亡图强的方式不同。毛泽东希望依靠人民大众的力量，因此是革命的，而蒋介石则站在既得利益一边，因此是反动的。这也决定了他们的成败。我们不要忘记，1948年联合国成立时，中国就是五个常任理事国之一，72年中国不是加入联合国，而是以正当的角色重返联合国。毛泽东早年受孙中山的影响，立志要救国图强；同时，他又受李大钊民粹主义思想的影响，关注和相信下层民众的力量。李大钊在《新青年》上把农村生活浪漫化，认为农民的生活最简单、最纯粹，号召青年学生到农村去。这对毛泽东产生了很深的影响，《湘江评论》的民粹主义色彩也很重。从青年时代起，毛泽东就形成了两个思想，一个是救国图强，一个是对民众运动的信任，这两个思想支配着他后来的革命和建设生涯，对中国现代历史产生了深远的影响。
黄：不只是毛泽东一个人，而是整整那一代人，有两大任务，首先一个是救亡图存，接着一个是发动和组织基层民众实现自强自立。毛在《湘江评论》写《民众的大联合》，并提出“天下者我们的天下，国家者我们的国家，社会者我们的社会，我们不说谁说？我们不做谁做？”周恩来小学就立志“为中华崛起而读书”，在南开中学就用笔名“翔宇”写文章，要让东亚病夫站起来，瞿秋白把那时的革命思潮激荡比喻为赤潮，说它“惊醒了五千余年的沉梦”。当然他们之前还有陈独秀、鲁迅、李大钊，乃至秋瑾、黄兴等，几代知识分子中的许多有志者，先后都走上了革命救国的道路，绝不是偶然的。而这场革命的意义，不只是它完成了救亡图存，更恰恰在于它为后来的发展奠定了坚实基础，包括把亿万群众组织起来这个基础。”这是从来没有过的伟大成果，不管其间有多少被斥为“痞子运动”的过火行为。否则，一盘散沙，任人宰割，连独立和自主都谈不上，还谈什么“发展”，谈什么“自由”！
韩：1951年左右我们开始全面建设，搞几个大的工业区，同时通过铁路联系起来，西起新疆，东到沿海，北起内蒙、东北，南下成昆，这是中国历史上前所未有的大动作。中国广阔的边疆与内地通过现代化和工业化的方式前所未有地联系成一个整体，我们有一个交通（特别是铁路）中国、工业中国的地理概念，就是那时候开始的，《论十大关系》也是从团结的角度提出来各地区协调发展的问题的。
在那么困难的时候，能把人团结起来就更不容易了，中国的经济发展也要依靠这种团结。50年代我们是一无资本，二无外援（苏联给了点又加倍要回去了），唯一的资本就是人力，就是万众一心。我觉得我们今天应该研究的恰恰是：为什么在我们最需要全社会为“发展”付出成本的时候，几亿人能团结一致付出了成本。这就是我们所说的“新社会”认同，这就是费正清说的“形成一个政治单位”。
姚： 经济学界有一种倾向，就是全盘否定1950～70年代的工业化道路，认为那时以重工业为核心的工业化道路是对经济的扭曲。发展中国家没有自己的工业基础，中国也不例外，1949年我
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| “铁人”王进喜率领1205钻井队艰苦创业，打出了大庆第一口油井，并创造了年进尺10万米的世界钻井纪录，展现了大庆石油工人的气概，成为中国工业战线一面火红的旗帜。 |
我们今天可以轻松地批评50年代所实行的重工业化道路，却忘记了我们是在一个极其艰难的情形下做出的选择。何况，我们在计划经济时代的增长速度并不低。根据官方的统计，我们在1978年以前的GDP增长速度达到6％。有人认为这个速度是高估的，因为重工业产品的价格被有意定得较高，而我们的增长又主要是在重工业。帕金斯用2000年的价格重新计算了中国计划经济时代的增长速度，发现仍然大于4％，这个速度仍然超过大多数发展中国家同时期的速度。我想做的一个研究，就是考察计划经济时代所建立的工业基础对改革开放之后经济增长的贡献到底有多大。
韩：姚洋刚才说，当年苏联在自己阵营里给中国设计的位置就是农业和轻工业。其实，当年英国给美国设计的位置也是农业国，也就是美国不必搞自己的工业体系，只要通过“自由贸易”给英国供应粮食和原材料就可以了。实际上，美国南北战争，就是坚持工业化道路，主张以关税保护美国工业品的北方，与出口棉花、粮食，主张自由贸易的南方之间的战争，战争的目的就是回答：美国是否要走一条“独立自主”、“自力更生”发展自己的工业体系的道路。
当今世界上的主要强国，从英国开始，美国、德国、日本、前苏联，没有一个不是通过某种程度上的“计划经济”、高积累、通过关税壁垒来发展自己的工业基础的，并不是毛泽东的中国是唯一闭关自守的计划经济。其实反对自由贸易的，首先是英国（反对荷兰），美国（反对英国）然后是德国（反对英美）和20年代的日本，他们都强烈地反对过市场经济和自由贸易。反过来说，实际上没有哪个国家真正愿意帮助其他国家发展工业基础，扶助别人成为一个工业国，道理非常简单，因为多一个工业国，主要工业国的产品就少一个市场和原材料来源，也就多一个对手和竞争国，何况中国这么个大国，一旦起来不得了，所以这一点上，中国自力更生、艰苦奋斗是必然的。
中国汽车工业的骄傲――红旗轿车
毛泽东的中国在工业化方面是合格的，也无愧于子孙后代。而它能跳出发达国家工业化、高积累的一般道路的是两点，一个是没有对外殖民掠夺，完全靠自力更生，而且还尽可能援助过其他发展中国家，再一个是对内建立起社会福利体系，从根本上避免了发达国家工业化过程中的代价：疾病、失地、贫富严重分化、内战，从后一点上来说，它完全是个奇迹。从这个意义上说，中国工业化成就是很大的，而代价几乎是最小的，通过革命，中国释放出巨大的能量。
姚：在一些方面，我们没有对过去进行充分的反思；但是，在另一些方面，我们的反思又过头了，我们的一些很重要的成就被忽视了。在经济学界。多数人对计划经济持完全否定的态度，似乎把历史整个忘记掉了，忘记了现在的中国是怎么走过来的。我们当然要总结那个时期的教训，包括过分的偏重于重工业的问题。但把过去一笔勾销更不可取。经济学研究的一个不好的现象，是过分强调经济学的“科学性”，把历史整个抽掉了。中国的持续经济增长已经构成了另一个奇迹，所有的发展中国家都心向往之。在一次会议上，我和一位菲律宾的学者交换意见，谦虚地说中国还有很多问题，他说：“中国经济发展这么快，你还有什么可抱怨的？”我们把经验介绍给其他发展中国家，我听到最多的回答是，他们没法学中国，因为他们没有中国的工业基础，没有中国的教育水平。2004年夏天我去上海参加世界扶贫大会，乌干达总统发表午餐演讲，他只有半个小时的时间，因为他马上要坐飞机到北京去，但是他滔滔不绝地讲了一个小时。他说，乌干达咖啡在美国的价格是7美元一磅，但乌干达只能挣2美元，他想不通这个问题。对于经济学家来说，这却是一个容易理解的问题，世界分工造成乌干达就只能挣2美元。乌干达没有工业基础和市场信息，不把咖啡拿到发达国家加工，人家就不要，它的确无法挣更多的钱。没有工业基础，它学不了中国。而中国如果没有改革开放之前20年的积累，也不可能很快提升出口结构。
韩：姚洋说要反思，其实毛主席就一直在反思，周总理、刘少奇、陈云，他们都在反思，要不会产生那么大的争论？毛泽东当然不是神了，他也深深地陷入到发展或者工业化的两难中――要搞工业化，那确实要牺牲农民利益、从嘴里往外抠啊！还有就是要形成一个官僚体系，几乎不可避免。可不发展工业化那就要挨打，永远挨打。所以毛泽东就想方设法去减少代价，全力建设社会福利，保障社会公正是一个，反对官僚主义是另一个。他毕生都在为此奋斗，社会发展与经济发展他是成功的，在反对官僚主义方面，就不那么成功。二位都说，我们建国以来其实一直是两条腿走路的，一个是工业发展，一个是社会发展。社会发展就是办教育、养老、搞社会公共福利，而在当时条件那么差，又需要高积累的情况下，方方面面勒紧裤腰带的时候，我们在社会发展方面，在医疗、养老、教育方面却那么舍得投人，今天看来这是非常了不起的。教育方面我有最切实的体会：我上学家里没有出过一分钱，尽管我也不是工农兵出身。反过来看，我们今天经济发展很快，可是在社会发展，在医疗、养老、教育方面却舍不得投人，甚至有人认为那种社会投入就是浪费，是影响经济发展的。正是因为我们在社会发展上取得了很大的成绩，所以即使在五六十年代经济比较困难的时候，我们的社会团结得还是非常好，如果今天经济上遇到那么大的困难，整个社会会不会这么团结、稳定，那还真是很难说。
黄：我们总是看到自己所在的社会的各种问题；同时，我们也总爱拿自己与所谓“发达社会”进行比较，一比就认为自己这也不行那也不好。但是这十多年，几乎每次到国外去参加各类学术活动，我们一说自己的问题，来自其他国家和地区的同事就会起来质疑甚至反驳，这些人也不只是来自所谓“发展中国家”或“欠发达社会”。2002年我在约翰・霍普金斯大学教书，给博士研究生上发展社会学，每次如果要说到我们确确实实发自内心和理性认为的问题，特别是1950―1970年代的失误和挫折，都要受到同学们的疑问：你们是二战后几乎所有独立的社会中发展最快最好的，怎么能说是“错误”甚至“失败”呢？
这里有一个怎么公正客观看待过去的“积累”（包括物质的和精神的积累）的问题，不只是态度，也包括方法。比如对那种无形的资源和组织资源的方式，换一种方法就能看到它们的存在和意义。甚至再往前的线索，包括战争时期的军民大生产和动员民众支前等，这条线一直是在背后，它可以是隐性的，但一直在起作用。用这个眼光来看，也有助于怎么解释今天的成就，可以有更合理更公正的解释，而不只是钱啊，收入啊，产值啊，利润啊，税收啊，等等。这甚至对下一步怎么走也是有意义的，对今后的路可以看得更清楚。
姚：我们的积累过程是痛苦的，但是我们今天却尝到了甜头。我正在做一个中国对外投资的调查，发现许多企业都提到一件事情，就是中国拥有部门齐全的工业部门，要什么有什么，这是他们到其他发展中国家投资的一大优势。我也到我出国前工作过的公司调查，它利用技术和马来西亚的一个国营公司合资建大型开关厂，实际上是在国内生产、调试和测试好，拆了运到马来西亚重新组装。中国的人均收入是马来西亚的四分之一，但我们能够以技术和它搞合资，这是了不起的成就。我们公司是“一五”期间156个项目之一，顶峰时期拥有11个厂、11个研究所，多年的积累到今天终于有了回报，使得它可以和ABB这样的跨国公司进行竞争。中国的经验对其他发展中国家是有借鉴意义的。
韩：李敖说老百姓最关心的是挨饿的问题，老百姓一般想不到挨打的问题，可挨打的问题却是一个国家领导人必须想的，他从这一点上肯定毛泽东和新中国。一个国家如果没有强大的工业体系，在现代世界上就没有国力，那就难免挨打。
（摘自《我们的时代：现实中国从哪里来，往哪里去？》，中央编译出版社出版，定价：45.00元）
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